2008/02/10

Gak Gak logik

Det er lykkedes Lasse Lavrsen at skrive en god artikel i Information. Artiklen handler om, at velgørenhed og kapitalisme ikke er modsætninger, som mange socialister ellers tror. Jeg vil ikke komme nærmere ind på, hvad artiklen handler om. Men jeg vil opfordre til, at man læser den.

Jeg vil i stedet gribe fat i Professor på CBS Kai Hockerts sære eksempel på, at kapitalisme ikke altid er løsningen. Han udtaler:

"Hvis man er ren velgørenhedsorganisation, vil man højst sandsynlig hjælpe de fattigste af de fattigste - de der har allermest hjælp behov. Men hvis jeg var Starbucks, der skulle til at handle med fair trade, ville jeg stadig fokusere på at få en god kaffe til en fornuftig pris. Men de fattigste kaffebønder bor måske bag syv bjerge og er måske ikke verdens bedste kaffeproducenter. Til gengæld er der nogle andre fattige producenter lidt tættere på og lidt bedre til at producere kaffe, og således kan man naturligvis tabe. Det driver de mindst profitable projekter ud i mørket,"

Nu er man altså ikke et offer, fordi man har valgt at producere kaffe bag syv bjerge. De kunne f.eks. begynde at producere noget, som de er bedre til. Hvis det ikke kan lade sig gøre med deres nuværende placering, så må de flytte. Når jeg hører gakgak argumenter, så kommer jeg til at tænke på Martin Nexø Andersen. Han var bange for industriliseringen, fordi den gjorde bønder arbejdsløse. Det havde nok ikke været en særlig god idé, hvis vi havde støttet uproduktive bonder dengang. Det er det stadig ikke.
I sidste ende bunder Kai Hockerts argument i negativisme. Logik er åbenbart ikke et krav for at blive professor.

10 Comments:

Anonymous Jens Hansen said...

Trods din ideologiske uenighed med Kai Hockert kan du ikke komme uden om logikken i hans ræsonnement: At kapitalisk konkurrencelogik bygger på udstøddelse og degradering af andre - uanset om du mener det kan have en positiv samfundsøkonomisk effekt.

Uden at have læst artiklen i Information, kan jeg ikke lade være med at kommentere dit udsagn om, at velgørenhed og kapitalisme ikke er modsætninger, som socialister tror.

Som socialist mener jeg faktisk det modsatte: Det er kapitalisme (og andre samfundsystemer, der bygger på ulighed) der nødvendiggør velgørenhed. Et idealt socialistisk samfund vil - hvis det lader sig realisere - overflødiggøre velgørenhed.

ons. feb. 20, 12:16:00 PM 2008  
Blogger H.J. Hansen said...

Kapitalisme handler om at handle. Alle kan handle på et frit marked. Rig som fattig. At du tror, at det handler om udstødelse er nok, fordi du har samme fejlopfattelse som Martin Nexø Andersen havde, da han ikke mente, at de danske bønder kunne finde ud af andet end at være bønder. Han tog fejl. Det samme gør Kai Hockerts. Fordi bonden som (i hans eksempel) har valgt en dårlig placering, vælger selvfølgelig at flytte, når han kan se, at ingen gider handle med ham. Ligesom den gamle danske bonde vil han med tiden blive meget rigere af at finde et andet arbejde.

Du snakker om, at man kan fjerne velgørenhed. Velgørenhed i DK i dag er ikke det samme som for 100 år siden. (I dag snakker man f.eks. om, at det er synd for børn uden en playstation) Der vil altid være nogen, der er rigere end andre af utallige årsager. Mennesker er ikke ens, har ikke samme drømme osv. Så hvis din tese om et samfund uden velgørenhed skal holde, så må du tro på, at alle er lige i det samfund, som du ønsker? Men hvordan vil du gøre alle lige? Er der nogen samfund, som har været tæt på?

tor. feb. 21, 11:20:00 PM 2008  
Anonymous Jens Hansen said...

Du taler uden om.

1. Du tilbageviser ikke Hockerts logik: At selv fair trade, der ellers bevidst forsøger at placere penge hos producenterne i stedet for handelsledet, ekskluderer og udstøder.

Over for det er dine floskler om kapitalisme og handel lige så tungvejende argumenter som heliumsballoner.

2. Du har naturligvis ret i at fattigdom ikke er det samme nu som for hundred år siden. Men at reducere fattigdom i dag til spørgsmål om at eje Playstation eller er, er en hån mod de 65.000 personer, en en undersøgelse for nylig dokumenterede havde svært ved at klare udgifterne til husleje, mad, tøj og andre daglige fornødenheder. Du er i bedst fald uvidende, i værste almindelig middelklassedum.

3. Din dumhed viste sig i udgangspunktet dit første indlæg: En påstand om at venstreorienterede ikke skulle mene at kapitalisme og velgørenhed kan sameksistere. Jeg påviser, at uligheden er forudsætningen for velgørenhed. Og du har ganske ret: Det har socialisme som konsekvens. Hvordan den skal realiseres, er en lang og indviklet diskussion: Men man kunne eksemplevis starte med at ekspropriere alle banker og andre kreditinstitutioner, så kunne renteindtægterne fra hele boligsektoren bruges til at afskaffe kontanthjælpsloft, den reducerede starthjælpsydelse til flygtninge - ja, måske endda finansiere en generel medborgerløn, så frihed ikke kun handler om at begå sig på et marked, men om menneskelig fri udfoldelse.

man. feb. 25, 11:48:00 AM 2008  
Blogger H.J. Hansen said...

Altså ligesom i Sovjet :-D . Tja. Velkommen til den virkelige verden siger jeg bare.

1. Nej, jeg taler netop ikke udenom. Jeg ville hellere have, at den fattige bonde skal blive rigere, mens du bare vil have, at han fortsætter på sit nuværende niveau (Det er i hvert fald konsekvensen af din tanke.)

2.Min mor sagde til mig da jeg var lille, at folk der kalder andre dumme, sjældent har den store intelligens. Husk at dette er min mors ord ikke mine.

Jeg kan godt huske undersøgelsen, og jeg kan også godt huske, at der blev sagt, at dette tal ikke nødvendigvis er det reelle fattigdomstal. F.eks. pga. folk med lave indkomst i en kort periode. Hvis de efter et år tjener for mange penge til at være i fattigdomskategorien, så kan man ikke kategorisere dem som fattige generelt. Det interessante er, hvor mange der er fattige over en længere periode.

Men jeg kan kun give dig ret i, at det er skidt. Skal vi ikke sammen kæmpe for at få skatten ned, så de "fattige" ikke behøver aflevere alle deres penge til staten. En lav skat vil samtidig gøre, at vi kan hjælpe hinanden mere. Personligt sender jeg penge til Afrika og giver penge til de hjemløse i København. Jeg formoder, at du også hjælper din næste? Vi er nok ikke de to eneste gode mennesker i DK. Tror du? Folk vil gerne hjælpe hinanden, hvis staten bare gav dem lov.

3. Pudsigt, at du snakker udenom, når du beskylder mig for det samme. Du svarer netop ikke på, om du synes alle mennesker er lige. Synes du det? Vil du tvinge dem til at være lige? Hvordan vil du tvinge dem? Hvis en person fra fattige kår arbejder hårdt og skaber sig en formue, er han så pludselig ond? For han ødelægger jo dit lighedsprincip.

@Jeg påviser, at uligheden er forudsætningen for velgørenhed

Du påviser vist intet. Du skriver blot, at du mener, at det er sådan. Det gør det ikke til sandhenden. Velgørenhed findes fordi mennesker godt kan lide at hjælpe andre mennesker.

Pudsigt, at du mener, at vi skal have staten til at omfordele det hele. Er staten god? Hvem styrer staten? Sidst jeg tjekkede var det mennesker. Men hvis de er onde, hvordan kan staten så være god? Hvorfor ikke bare lade mennesker hjælpe mennesker? Hvorfor vil du så gerne have et ekstra led. Medmindre du arbejder for staten, så fortstår jeg det ikke.

man. feb. 25, 11:54:00 PM 2008  
Anonymous jens hansen said...

1. Jeg forstår ikke helt hvorfra du får den opfattelse, at jeg skulle ønske at bønder forbliver fattige? Det kan godt være, du mener, det er konsekvensen af min opfattelse - men så argumenter for det i stedet for at tillægge mig (og den gruppe af mennesker, du synes at have mange fordomme om: socialister) bestemte synspunkter.

2. Jeg vil godt undskylde, hvis du opfatte udtrykket om "middelklassedum" som en fornærmelse mod din intelligens. Sådan var det ikke ment. Det var en (muligvis kluntet formuleret) kritik af den selvtilfredse verdensforståelse, hvor man tror at samfundet ikke består af andet end middelklassens og den værdier.

Og det er der stadig en kraftig snert af i dit indlæg: Du synes ikke at tage den elendighed alvorlig, som mange lever under - du synes nærmest at opfatte den som en mulighed for, at du kan føle dig som et godt menneske.

Men din velgørenhed næres af uligheden - og den vil du ikke gøre noget ved.

3. I din snak om lighed er jeg bange for at du roder flere forskellige ting sammen - for det første hvad der er en samfundsmæssig realitet, og hvad der er ønskeligt (set fra henholdsvis mit og dit perspektiv), og for det andet at lighedsprincipper fra et område ikke bare kan foldes ud på alle andre.

Vi er vel enige om at eksempelvis lighed for loven er et, i det mindste principielt ønskværdigt, vilkår. Men det får hverken dig eller mig til at mene, at ligheden herfra medfører at alle mennesker derved bliver ens.

Det samme kan med samme ret siges at gøre sig gældende med økonomisk lighed - det indebærer altså ikke at medføre, at mennesker bliver ens. Økonomisk lighed kan i stedet være vilkår for at kunne se forskelle - på samme måde som højdeforskelle mellem genstande bedst kan iagttages, hvis genstandene er opstillet på sammme vertikale plan.

Den småborgerlige middelklasseselvtilfredshed, jeg omtalte lidt tidligere, er jo netop meget konform omkring kernefamilieværdier i parcelhuskvarterer, og den markedsøkonomiske dominans har udviklet en mennesketype, hvor man snarere kan tale om homo oikonomikus en homo divergentia.

Dit spørgsmål om mennesker er lige, må altså besvares med et nej - som objektivt faktum. Og dit andet spørgsmål, om jeg mener de skal være det, med et: ja - som et subjektivt ønske.

Men det betyder altså ikke at jeg mener at mennesker skal være ens, tværtimod.

Din snak om gode mennesker og ond stat, gider jeg ikke diskutere. Her lider du af så mange vrangforestillinger og fordomme, at min arbejdsgiver ville blive sur, hvis jeg skulle forsøge at svare - jeg er nemlig en stakkels undertrykt lønarbejder, der ikke disponerer over min egen tid, men må producere økonomisk tilvækst, så andre kan blive rige (de onde, du ved, som så gerne vil være godgørende :-D).

4. Må jeg lige til sidst henlede opmærksomheden på, at du stadig ikke har modsagt Hockerts logik; den du kaldte gak gak - for lige at minde dig om din mors ord ;-).

tir. feb. 26, 11:31:00 PM 2008  
Blogger H.J. Hansen said...

1. Ja, jeg mener, at det er konsekvensen af din opfattelse. Det skrev jeg jo sådan set også. Den diskussion kan vi altid tage :-D.

2. Jeg hjælper ikke for at føle mig som et godt menneske. Jeg hjælper, fordi jeg er et menneske, og det gør mennesker. Jeg tager skam elendighed meget alvorligt. Man kan ikke fjerne fattigdom ved at have en tro på, at det bare forsvinder. Det eneste der fjerner fattigdom er vækst i samfundet.

3. Mit andet spørgsmål var: Vil du tvinge dem til at være lige? . Det fik jeg intet svar på.
F.eks. bankejeren; Skal han bare opgive sin ejendom? Hans rettigheder er måske ikke så vigtige? Jeg håber da, at du vil tilgodese alle mennesker, og ikke kun en bestemt gruppe i samfundet. Det ser vi allerede rigeligt af i dag. Desværre.

Hockerts teori holder ikke, fordi problemet han opstiller ingenting har med kapitalisme at gøre. Eller fattigdom. Når du går ned i kiosk A i stedet for kiosk B, så straffer du ikke B. Du belønner A. På samme måde straffer Starbucks (som i denne diskussion vel er kapitalismen :-D) ikke bonden bag bjergene. Hans eksempel omhandler, at man skal hjælpe bonden bag bjergene, fordi ingen vil handle med ham pga dårlig placering. Det havde måske givet mening, hvis vi havde snakket om en bonde, der var blevet ramt af en ulykke. Men i eksemplet må vi altså formode, at han sagtens kan rejse, hvis han gider. På samme måde som Kiosk B må finde en anden lokation, hvis alle vælger Kiosk A. Ud fra eksemplet virker det bare til at alle, der automatisk bor i Afrika er ofre. Der kan man da virkelig snakke om en akademiker, der har bildt sig selv ind, hvordan verden ser ud. Virkeligheden forholder sig bare ikke på den måde. Du kunne jo ligeså godt formode, at bonden bag bjergene er sund og rask, og derfor kan rejse. Kai Hockerts snakker ikke om fattigdom i sit eksempel, og derfor hænger hans teori ikke sammen. Hvis han havde sagt, at vi skulle hjælpe et land med hungersnød, så havde han da været på rette spor.

tor. feb. 28, 12:56:00 AM 2008  
Anonymous Anonym said...

Angående Hockert:

Du viger altså stadig uden om. Du kommer ikke uden om, at dét at handle med nogen indebærer ikke at handle med andre - og derfor bygger på udstødelse og degradering.

Det er i nogle tilfælde ikke mere indviklet end i dit eksempel med kioskerne, men det er så sandelig ikke banalt når man taler om eksempelvis Afrika (eller Latinamerika og Asien): Her er et hele kontinenter fastlåst i fattigdoms- og udviklingsproblemer, som 150 års kapitalisme - alias frihandel -ikke har kunnet rette op på.

Og her hjælper din kiosk-logik ikke: For selv om "kiosken" er lukket (eller overhovedet åbnet) kan afrikanerne ikke bare flytte. Fattigdomsflytninge holdes - i bogstaveligste forstand - med vold og magt ude af de imperialistiske centre.

Din glorificering af frihandel og vækst som vejen til løsning af fattigdomsproblemer er også et rent postulat: Selv om USA er verdens rigeste land - og et af de mest liberalistiske - lever en tiendedel af dets befolkning under sultegrænsen - på grund af liberalistisk ideologi og blindhed. Mange af de fattige er såkaldte working poor, dvs. folk som trods lønarbejde ikke er i stand til at skrabe penge nok ind til at forsørge sig selv, men må tage dobbeltarbejde for at holde bitter nød på afstand.

Jens Hansen

PS: Selvfølgelig vil jeg aftvinge rige deres privilegier, f.eks. ved nationaliseringer, brandbeskatninger og afskaffelse af deres ret til at lede og fordele arbejdet - hvis det var det, du spurgte om. Hvad havde du ellers tænkt dig?

fre. mar. 21, 07:11:00 PM 2008  
Blogger H.J. Hansen said...

USA er et konservativt land.

Man kan da sagtens flytte om på den anden side af bjergene. Du snakker om at flytte land. Men vi kan da hurtigt blive enige om, at landegrænser hæmmer mennesker.

tor. mar. 27, 01:38:00 AM 2008  
Anonymous Anonym said...

1. Er USAs økonomi konservativ? Og i så fald: Hvad adskiller da den (økonomien, altså) fra en liberalistisk?

Jeg er meget villig til at skelne mellem konservatisme og liberalisme, men i vores diskussion er USAs økonomi altså mere liberalistisk end den danske.

2. Nej, jeg taler ikke (kun) om at flytte land, jeg taler om strukturelle uligheder, som markedsøkonomien ikke kan gøre op med. Hvis der skal gøres op med den globale ulighed kræver politiske indgreb - tro flytter ikke bjerge.

Jens Hansen

søn. apr. 06, 04:36:00 PM 2008  
Blogger H.J. Hansen said...

1. Nu skrev jeg jo også bare, at USA er et konservativt land. Men ja, deres stat er mindre end vores. Efter som DK har verdens højeste skattetryk, så er alle lande vel mere liberale end DK. Med hensyn til USA så er det interessante, hvor lang tid man er fattig. (læs evt. amerikanske tilstande af Henrik Fogh) I DK tyder noget på, at vi holder folk længere i fattigdom med vores godhed om at ville hjælpe dem. USA er ikke perfekt. Langt fra.

2. Men politik flytter bjerge? Jeg har min tvivl. Politisk indgriben har det med at hæmme væksten og netop gøre at folk ikke bliver rigere. Rig som fattig. Jeg er personligt ligeglad med, om en rig afrikaner bliver 100 % rigere og en fattig "kun" bliver 80 % rigere. Så længe alle bliver rigere, så må det være positvit. Det gavner ikke samfundet at omfordele. Andre end dem som får lov til at stå for omfordelingen.

fre. apr. 11, 01:10:00 AM 2008  

Send en kommentar

Links to this post:

Opret et link

<< Home